گفت‌گوی پایگاه مطالعاتی- تحلیلی فرهنگ سدید با استاد حسن عباسی

به گزارش فرهنگ سدید، پیشتر در مطلبی با عنوان «وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!» به موضوع رفتار متناقض برخی از رسانه ها در مواجهه با مفاسد اقتصادی اشاره شد. فرهنگ سدید در گفت‌وگوهای مختلفی با چهره‌های مختلف فرهنگی، سیاسی و رسانه‌ای به ریشه‌یابی این موضوع و چرایی دروغ پردازی جریاناتی پرداخته است که در عین حال که رسانه را رکن چهارم دموکراسی می دانند، این ابزار مهم را در خلاف جهت حقوق مردم استفاده کرده و در اختیار مفسدان اقتصادی قرار می دهند. البته با توجه به اینکه چهره‌هایی که مخاطب گفت وگو قرار گرفته اند از جناح های مختلف فکری هستند طبیعتا نظرات آن‌ها نیز در موضوعاتی متفاوت است. فرهنگ سدید در چهارمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ حسن عباسی تحلیل‌گر و پژوهش‌گر سیاسی و رئیس اندیشکدهٔ یقین رفته است که در ادامه می‌آید:

در جهان امروز، تصور اینکه جامعه‌ای بدون فساد باشد، تقریباً امری محال است. اگر فساد بدون هیچ واکنشی از سوی جامعه مواجه شود، خیلی زود تبدیل به رویه عادی می‌شود. در جامعه نقش افشا کننده فساد و آگاهی‌دهنده، بر عهده رسانه است. سؤال این است که رفتار رسانه‌ای در مقوله فساد و پیگیری آن چگونه باید باشد؟

این سؤال بسیار مهم و حساس است. قبل از پاسخ به سؤال شما، باید مقدمه‌ای را بیان کنم. فضای سیاسی کشور در حال حاضر به دو بخش کلی «انقلابی» یا «غیرانقلابی» تقسیم می‌شود. چرا جریان غیرانقلابی که عمدتاً لیبرال هستند، تلاش می‌کند افرادی که درگیر فساد اقتصادی و محکومیت قطعی دارند را مطرح کند یا -به قول شما- بزرگ کند.

در پیکره جریان لیبرال سه عامل اصلی را می‌توان نام برد. اول اینکه فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است. اگر کسی در یک تعمیرگاه مکانیکی کار کند و دستش به روغن و گریس آلوده نشود، معلوم نیست چه‌کار می‌کند. اقتضاء کار در یک تعمیرگاه و در یک تعویض‌روغنی اتومبیل، آلوده شدن لباس و دست است. در آمریکا یکی از مهم‌ترین بورس بازها آن‌که از دانه‌درشتان آمریکایی نه از طبقات پایین جامعه آمریکا بود بیش از 60 میلیارد دلار غارت کرد. وقتی این فرد دستگیر شد، بسیار خونسرد بود. درباره این فرد فیلم و مستند ساختند و کتاب برایش نوشتند. در دادگاه این فرد محکوم شد ولی محکومیتش سنگین نبود.

صدسال قبل، پونزی به‌عنوان یک قمارباز خیلی مشهور، سازوکاری را رقم زد که امروزه به آن مدل پونزی در علم مدیریت مالی می‌گویند. پونزی یک قمارباز حرفه‌ای و یک بورس باز بود. این چیزی که شما در قالب ساختار شرکت‌های هرمی می‌بینید، برگرفته از مدل پونزی است. این شیاد قالتاق، یک روشی را باب می‌کند و از طریق آن مردم را سرکیسه می‌کند. دستگاه قضایی آمریکا او را به زندان می‌اندازد. بعد از پایان محکومیت، روش او تبدیل به علم می‌شود و آن علم در بخش مدیریت مالی دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. شما امروز از کسانی که مدیریت مالی می‌خوانند سؤال کنید مدل پونزی چیست؟ در فضای سایبر در مورد پونزی تحقیق کنید، ببینید وی چه فرد خبیثی بوده است. همین روش بعدها در شرکت‌های هرمی استفاده می‌شود و در طول حداقل 15 سال گذشته تبدیل به یکی از مصیبت‌های اقتصاد ایران می‌شود.

آقای الیور استون فیلم وال‌استریت را ساخت. این فیلم روایت زندگی شخصی به نام «گوردون گکوی» است که در آن، موضع کارگردان به شخص اول فیلم، انتقادی است. این فیلم داستان زندگی یک بورس باز معروف آمریکایی است که پدر خیلی‌ها را درآورده بود. کارخانه‌ها را به هر شکلی بود می‌خرید و بورس را ورشکست می‌کرد و حتی سر دختر خودش هم کلاه گذاشته بود. این فرد به زندان می‌افتد و بعد از سال‌ها آزاد می‌شود. او تمام مدت پول‌هایی را که چپاول کرده بود، در سوئیس بدون اطلاع دخترش، به نام وی ذخیره کرده بود. او بعد از آزادی بازهم کار را به دست می‌گیرد و دامادش را هم به این کار وارد می‌کند. این‌ها زرنگی‌های یک آدم لیبرال محسوب می‌شود. یعنی در یک جامعه‌ لیبرالیست این هنر است که کسی خطای مالی، تجاری و اقتصادی کند و دادگاه هم برود ولی سودش را برده باشد. در سبک زندگی کاپیتالیستی یا لیبرالیستی، محکومیت قضایی چیز بدی نیست بلکه فرد قهرمان است. در این اقتصاد، پونزی یک اسطوره است.

ارتباط این فیلم با وضعیت فساد در ایران چیست؟

ببینید در ایران سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی ده سال پیش رسماً گفت ما لیبرال دموکرات مسلمانیم و افراد نزدیک به این حزب کم‌وبیش می‌گویند ما لیبرالیم. گروه‌های دیگر لیبرال در جناح موسوم به اصلاح‌طلب و غیرانقلابی اگر لیبرال هستند، پس باید به همان سبک زندگی لیبرالی مثل آمریکا پایبند باشد. ازاین‌رو اساساً محکومیت قضایی به خاطر تخلفات مالی و اقتصادی یا تجاری و… نه‌تنها گزاره منفی و بد برای یک لیبرال نیست بلکه نکته مثبت محسوب می‌شود. از این حیث که توانایی داشته که سود ببرد. یعنی گکوی قهرمان در فیلم وال‌استریت، با ربع قرن فاصله قسمت دومش ساخته می‌شود از زندان بیرون می‌آید. شاه‌بیت کتابی که این فرد می‌نویسد این است که «حرص و طمع و ولع خوب است». در یک صحنه‌ای از فیلم، سهامداران کارخانه ورشکسته‌ای نشسته‌اند و گکوی می‌خواهد کارخانه را خریداری کند. مردم اعتراض می‌کنند که این فرد ما را بیچاره کرده و حالا می‌خواهد کارخانه ما را بخرد؟ گکوی می‌گوید من کارخانه‌ شما را نجات می‌دهم. با طمع می‌شود یک کشور ورشکسته را از ورشکستگی نجات داد این‌که یک کارخانه است. می‌گوید من استاد طمع هستم. از طریق این موتور محرک کار را جلو می‌برم.

در جامعه لیبرال انسان طمع‌کار، یک هنرمند است. رسماً می‌گوید شما نگران نباشید من با تزریق طمع، کارخانه شما را نجات می‌دهم. حالا اگر کسی در جامعه ایران هم طمع‌کار باشد بابت این طمعش به یک‌چیزهایی مشروع یا نامشروع رسیده است. حالا اگر دستگاه قضایی با این فرد برخورد کند، همچنان قهرمان است. حالا هزینه‌ای هم باید بابت این طمع‌کاری می‌داده که با زندان داده است.

پس در جامعه‌ای که گکوی شخصیت قهرمان است؛ در جامعه‌ای که پونزی روش غلطی را ایجاد می‌کند و آن روش، روش مدیریت مالی در دانشگاه‌های دنیا ازجمله دانشگاه ایران می‌شود. گکوی 63 میلیارد دلار از گردن‌کلفتان در وال‌استریت چپاول کرده است. من خواهش می‌کنم فیلم مستند زندگی‌اش را ببینید. ببینید به چه خونسردی از محل کارش بیرون می‌آید و سوار ماشین می‌شود. در ایران هم این مدل در حال شکل‌گیری است. ما وقتی می‌گوییم سبک زندگی آمریکا در ایران به وجود می‌آید، منظورمان فقط این نیست که سلبریتی ها در هنر و در ورزش چهره شده باشند. فقط این نیست که ما می‌گوییم بخشی از این سبک زندگی که الآن در توده‌ها و در عوام جامعه شکل می‌گیرد، سبک زندگی آمریکایی است.

در اقتصاد لیبرالیستی، فساد را خوب می‌دانند و از آن دفاع می‌کنند. شما در صفحه‌های اینستاگرامی خیلی از افراد می‌بینید که سگ بغلشان است. این‌ها از این دفاع می‌کنند. یعنی یک سلبریتی باید با یک حیوان زندگی کند. مؤلفه دیگر سازوکاری است که لیبرال‌ها در داخل کشور برای دفاع از مفسدین اقتصادی طراحی می‌کنند. مسئله کلیدی این است که اگر بپذیرند این عمل بد است و کار این‌ها اشتباه بوده است، باید به خیلی چیزهای دیگر هم اعتراف کنند.

یعنی دلیل عدم پذیرش برخی مسائل را، پذیرش مسائل دیگر می‌دانند؟

در ماجرای فتنه 88 دیدید که در خلوتشان اعتراف کردند که تقلب نشده است اما هیچ‌کدام حاضر نشدند رسماً اعلام کنند زیرا می‌گویند اگر عدم تقلب را بپذیرند مجبورند از خیلی چیزها عقب‌نشینی کنند. در فرهنگ، سیاست و اقتصاد می‌دانند اشکالات زیادی دارند اما زیر بار نمی‌روند. در اقتصاد به‌هیچ‌وجه زیر بار نمی‌روند بلکه دفاع هم می‌کنند.

نکته دیگر، روانشناسی و جامعه‌شناسی سیاسی جریان لیبرال داخل کشور است. نکته بسیار مهم این است که ازنظر ساخت سیاسی، جناح لیبرال در کشور هویت خودش را در نفی مطلق مؤلفه‌ها و به قول خودشان اسطوره‌های نظام می‌دانند. نظام یک موضع ضد استکباری و ضدآمریکایی دارد؛ آن‌ها باید برخلاف این موضع بگیرند. نظام یک مؤلفه ضدصهیونیستی دارد و این‌ها می‌گویند ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت می‌شناسیم. شما دیدید که بعضی از این‌ها از روی پرچم آمریکا راه نمی‌روند. هویت این‌ها در این اقدامات است. جمهوری اسلامی از محرومین و مستضعفین و گروه‌های مقاومت دفاع می‌کنند ولی این‌ها علیه آن موضع می‌گیرند. یکجا می‌گویند که این‌ها مدافع اسد هستند و غیره . جمهوری اسلامی اصرار دارد که حکومت پهلوی غلط بوده است و مردم انقلاب کردند و 98% به جمهوری اسلامی رأی دادند اما این جریان اصرار دارد که پهلوی خودش رفته و این‌طور نبوده است که انقلاب شده باشد! می‌گویند رضاخان بد نبوده و خیلی هم خوب بوده است. می‌گوییم سازمان منافقین 17 هزار نفر را شهید کرد اما می‌گویند سازمان «مجاهدین خلق» خیلی هم خوب است.

ازنظر روانشناسی و جامعه‌شناسی سیاسی جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند. موضع رسمی جمهوری اسلامی هر چیزی باشد آن‌ها نقطه مقابلش را مبنای هویتشان تعریف می‌کنند.

چرا جناح لیبرال از مفسدین اقتصادی دفاع می‌کند؟

به دلیل اینکه اگر بخواهد روبروی این ماجرا بایستد، هویت خودش را از دست می‌دهد؛ پس باید روبروی جمهوری اسلامی بایستد. حالا دستگاه قضا اعلام می‌کند فلان فرد در محاکم قضایی محاکمه شده است؛ این‌ها باید بیایند با این حکم مقابله کنند و بگویند این‌طور نیست. البته فقط محدود به مفسدین اقتصادی نمی‌شود. هر مفسد سیاسی، فرهنگی، اخلاقی و…که با جمهوری اسلامی در تعارض است و می‌خواهد علیه جمهوری اسلامی در محاکم قضایی شکایت کند، موردحمایت این جریان است.

در ذات لیبرالیسم طبیعی است کسی که درگیر کار اقتصادی هست، به خاطر مسائل اقتصادی کارش به دادگاه بکشد. اسم این مفهوم چیزی به نام فساد نیست و لذا باید از این افراد که قهرمان حرص و طمع هستند، دفاع کرد. جمیع این ویژگی‌ها و موارد زمینه را برای جناح لیبرال ایجاد کرده که صراحتاً از مفسدین اقتصادی دفاع کند.

دفاع این نظام رسانه‌ای از مفسدین اقتصادی، بر اساس منافع اقتصادی است یا مبانی ایدئولوژیک؟

من معتقدم بیشتر بر اساس مبانی ایدئولوژیک است زیرا اگر مبانی ایدئولوژیک باشد، منافع اقتصادی هم هست. نظام رسانه‌ای جزئی از آن سازوکاری است که عرض کردم. این خط‌‌‌ مشی به رسانه‌هایشان تسری دارد. برای این‌ها خیلی عجیب است که جریان انقلابی یک روز از هاشمی دفاع می‌کند و بعدازاینکه هاشمی تغییر مسیر می‌دهد، او را کنار می‌گذارد. یک روز از احمدی‌نژاد دفاع می‌کند و بعد ازاینکه احمدی‌نژاد تغییر موضع می دهد، او را کنار می‌گذارد. این جریان لیبرال می‌گوید مرغ یک‌پا دارد. از دیدگاه این‌ها یک کسی اگر مشکلی هم داشت همیشه خوب است. این‌ها می‌خواهند این مشی ایدئولوژیک را داشته باشند و بگویند در فضای لیبرالیسم آنچه جمهوری اسلامی در اسطوره‌های خودش تعریف کرده که یک کسی در فرهنگ، سیاست و یا اقتصاد فاسد می‌شود، فساد نیست و الزامات سیاست است.

سیاست می‌گوید که جمهوری اسلامی اسطوره‌ای به نام مواجهه کلیدی با این مجموعه‌ها دارد. این‌ها باید در مقابل جمهوری اسلامی با این مواجهه برخورد جدی صورت دهند. این کلیت یک چهارچوب است. صراحتاً عرض می‌کنم دفاع از مفسدین اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ایدئولوژیک است و منافع مادی هم دارد.

اگر بتوانند این شیوه مواجهه را در جامعه تبدیل به امری عادی کنند، چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت؟

این عادی‌سازی چه وجهی دارد؟ بر اساس نگاه این جریان، اگر یک مجرم محاکمه و زندانی شد و بعد از آزادی، دوباره به حیات اقتصادی ادامه داد، باید قبح این مجرم بودن در جامعه زدوده شود. اگر این رویه جاری در جامعه شود، حربه دستگاه قضایی در مبارزه با فساد و حربه حکومت و جامعه مردم در زدود‌ن مفسدین اقتصادی، ناکارآمد و این تیغ کند می‌شود. ازاین‌رو این جریان اصرار جدی دارد که در سیاست، فرهنگ و اقتصاد هرکس دستگیر شد و برایش پرونده درست شد، از او یک قهرمان بسازند.

در غرب به دلیل اینکه همه لیبرالیست هستند، دعوایی باهم ندارند. اما اینجا قضیه فرق دارد. امروز در 24 کشور غربی مثل آمریکا، کانادا، بلژیک، فرانسه، استرالیا و انگلیس هم‌جنس‌بازی تصویب‌شده است. در جامعه لیبرالی غرب هم‌جنس‌بازی قانون است و مقبولیت عمومی ‌دارد، هیچ مشکلی بر لیبرالیسم و غرب نیست. یکی از سؤالات عمومی حقوق بشر این است که چرا با هم‌جنس‌بازها که نزدیک به جناح لیبرال در فرهنگ هستند برخورد می‌کنید؟ این‌ها بلافاصله مدافعشان در حقوق‌بشر می‌شوند. اما اگر در جناح مقابل کسی باشد که بگویند این شائبه در موردش به وجود آمده که این مثلاً هم‌جنس‌باز باشد، سروصدا راه می‌اندازند. این‌ها مشکل باهم جنس بازی ندارند ولی برای منافعشان، حمله می‌کنند.

شاید در برخورد با جرائم سیاسی، اوضاع کمی متفاوت باشد و بیشتر این جوسازی‌ها را ببینیم؟

در سیاست ‌باز به همین شکل است. اگر کسی مشکل سیاسی داشته باشد و زندانی شود، بعد از آزادی از دید این‌ها قهرمان است اما اگر این زندانی از جناح مقابل باشد، زندانی و مجرم بودنش را برجسته می‌کنند چون می‌گویند جناح مقابل وابسته به حکومت و حاکمیت است اما ما روبروی حکومت و حاکمیت هستیم پس ما قهرمان هستیم. پس در مسائل اخلاقی، فرهنگی و رسانه‌ای این کار را می‌کنند.

 اگر کسی لیبرال باشد، جزء جناح اصلاح‌طلب باشد و ریخت‌وپاش، اختلاس و زد و بند کرده باشد و فیش نجومی داشته باشد، به دلیل اینکه مبنای ایدئولوژی مشترکی با این جریان دارد، برای آن‌ها ارزش است. حالا چرا طرف مقابل را می‌کوبند؟ چون طرف مقابل شعارش ضد این است و این‌ها باید بیایند این را برجسته کنند. این‌ها در این قضایا از کاه طرف مقابل، کوه می‌سازند.

هنگامی‌که نقشه خانواده منتشر شد و در آن آمار سالانه وضع زنازادگی در کشورهای مختلف مشخص شد، شهرداری در دوره قبل، بعضی از این آمارها را روی بیلبورد و پل هوایی نصب کرد. در شورای شهر یکی از نماینده‌های لیبرال، بلند شد فریاد و داد و بیداد کرد که آقا همه مشکلات حل‌شده است و شما رفتید دنبال زنازادگی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها؟ بالاخره باید مردم بدانند که همه‌چیز غرب خوب نیست و در فرانسه 57 درصد جمعیت جوان‌ها حرام‌زاده‌اند. این مطلب را وقتی مطرح می‌کنیم خبرنگارهای رسانه‌های آن‌ها برای اینکه موضوع را محو کنند از مراجع استفتاء کردند که اگر فرزندی بدون ازدواج رسمی به دنیا بیاید حرامزاده است؟ بعد نظر همه مراجع را گرفته بودند و خبرگزاری آن‌ها زده بود. ببینید مراجع نظرشان چه است بعد جناح انقلابی در ایران دارد چه می‌گوید. جناح انقلابی این را از خودش درنیاورده است و  آمار سازمان ملل را منتشر کرده است. این‌ها ولی دفاع می‌کنند که شما به حرامزادگی غربی‌ها چه‌کار دارید. جنبش وال‌استریت به وجود آمد گفتند، می‌گویند نگویید. خیلی خب همه این‌ها را نگوییم.

ما کشوری با دو پارادایم هستیم. تقریباً هیچ جای جهان با این دو پارادایم با این شدت و غلظت روبروی هم نیستند. پارادایم خدا گرایی و پارادایم لیبرالیسم. این دو پارادایم در تقابل باهم هستند. شرق و غرب؛ شوروی و آمریکا؛ کمونیسم و لیبرالیسم درروی زمین در چه نقطه‌ای از هم جدا می‌شدند؟ در وسط برلین. امروز هم شرق و غرب به‌اصطلاح معرفت فکری یعنی بین تفکر انقلابی و خداگرا با تفکر شیطانی و نفسانی لیبرال در داخل ایران از هم جدا می‌شوند. داخل ایران دو جناح هستند که این دو تفکر را نمایندگی می‌کنند. جناحی که تفکر غرب را نمایندگی می‌کند این را باید با متر و میزان آن‌ها پارادایم غربی کنید و متقابلاً جناح مقابلشان را با همین نسبت. اگر غیر این باشد نمی‌توانیم به نتیجه برسیم و افکار عمومی را توجیه کنیم که آن‌ها چه نگاهی دارند و ما چه نگاهی داریم. ما غالباً در اطلاعات استراتژیک می‌گوییم که اطلاعات استراتژیک یعنی اینکه حریف در مقابل ما چطور است و چطور فکر می‌کند؟ جهان‌بینی‌اش در مورد ما چیست؟ سوءتفاهم یعنی اینکه جریان انقلابی در ایران بخواهد با متر و میزان خودش جناح مقابل را در کارکرد اصلی و در مواجهه با افکار عمومی بسنجد و متقابلاً آن‌ها هم بخواهند جناح انقلابی را با خودشان بسنجند. جناح لیبرال در ایران همان رویه‌های غربی را – البته به‌صورت خام- پیاده می‌کند. به هر جهت ما با یک جناح و جریان رسانه‌ای-معرفتی-فکری روبرو هستیم که هویتش را در نفی جناح مقابلش می‌گیرد. وقتی هویتش را در این تعریف کرده، یک اصل دارد که در اباحه‌گری حرام و حلال، معنا ندارد.وقتی اباحه است برای شما بد است که کسی به زندان برود اما غلامحسین کرباسچی اگر محکوم اقتصادی است برای آن‌ها قهرمان است. همان‌طور که تاج‌زاده وقتی محکوم سیاسی می‌شود، قهرمان است؛ اکبر گنجی قهرمان است؛ فلان وبلاگ نویس غربی و کانال تلگرامی وقتی دچار مشکل می‌شود، قهرمان است.

با این دیدگاه که جامعه را در رسانه‌ها دو قسمت می‌کند، اگر سراغ تحلیل برویم، به‌راحتی متوجه می‌شویم چرا این اتفاق می‌افتد. من البته یک نگاه آینده نگارانه‌ای را مدنظر دارم و آن‌هم این است که این جریان به سمتی در حال حرکت است که حربه برخورد قضایی در مسائل اقتصادی را خنثی و بی‌اثر کنند.

چگونه می‌توانند برخورد قضایی را خنثی کنند؟ توضیح می‌دهید

ببینید ما 3 لایه محکومیت قائلیم و آن‌ها 2 لایه. ما می‌گوییم که یک‌بار در دادگاه دستگاه قضایی محکوم می‌شویم، بک بار در افکار عمومی و  یک‌بار در محضر خدا. ما معتقدیم مهم این است که ما در پیشگاه خداوند محکوم نشویم. اگر افکار عمومی یا دادگاه ما را محکوم کرد ولی خدا ما را محکوم نکرد، ما بردیم. اگر در دادگاه، در قضاوت مردم و در محضر خدا حق با ما بود، نور علی نور است. ولی لیبرال‌ها می‌گویند مهم نیست در محضر دادگاه شما محکوم شویم؛ مهم این است که در افکار عمومی محکوم نشویم . این روشی است که از اواسط دهه هفتاد در ایران باب شده است.

ممکن است دستگاه قضایی در مورد کسی اشتباه کرده باشد و حکمی که نباید را صادر کرده باشد. این فرد خودش می‌گوید که من محکوم نیستم اما دستگاه قضایی من را محکوم کرده است. ممکن است جامعه او را محکوم نداند ولی دستگاه قضایی محکوم بداند. جریان لیبرال در این فضای سیاسی، بازی را شروع کرد. بعد به فضای اقتصادی و فرهنگی توسعه داد. در دهه هفتاد اگر دستگاه اطلاعاتی کشور باکسی برخورد می‌کرد و دستگاه قضایی فرد را محاکمه می‌کرد، می‌گفتند این قهرمان مبارزه یا مثلاً فرض کنید استبداد در کشور است. این فضا وقتی به اواخر دهه هفتاد و محاکمه کرباسچی و مواردی ازاین‌دست یا شهرام جزایری رسید، قهرمان سازی از مجرم اقتصادی شروع شد.

از سال 78 به بعد و ماجرای کوی دانشگاه، افراد رسانه‌ای، خبرنگار و شخصیت مثلاً هنری و آکادمیک را تبدیل به قهرمان کردند. این روند یک استراتژی و خط‌مشی است. این خط‌مشی تقریباً از 74 تا هم اکنون یعنی بیش از 23 سال ادامه داشته است.

هم اکنون این شیوه در سیستم رسانه‌ای طرف مقابل هم اجرایی شده است. می‌گویند اگر دستگاه قضا با هر عنصر سیاسی ما در جناح لیبرال برخورد قضایی کرد، حق با عنصر ماست. در مقام سیاسی و اقتصادی هم همین است. برای آن‌ها مهم نیست که حکم طرف چه بوده است. همین‌که روبروی سیستم ایستاده، برای آن‌ها کافی است. هم اکنون بیش از 22 سال است که این روش توسط جناح لیبرال دنبال شده است. به‌قدری این تکرار شده که این در به‌اصطلاح امپراتور رسانه‌ای جناح لیبرال و پشتیبانان خارج نشینشان مثل بی‌بی‌سی و VOA هم عملیاتی و تبدیل به یک گزاره شده است.

این جریان با هجوم رسانه‌ای و اتحادی که دارند، هیچ‌گاه حاضر نیستند خطاهای خودشان را بپذیرند و بگویند در سیاست اشتباه کردند.

مثالی در این زمینه‌دارید؟

بله. مثل فتنه 88 که حاضر نیستند بگویند که در مسائل اقتصادی، مفسد اقتصادی داشتند. حاضر نیستند در مسائل فرهنگی بگویند که فلان هنرپیشه یا فلان روزنامه‌نگار اشتباهی کرد. برای این جریان یک استراتژی رسانه‌ای در افکار عمومی تعریف‌شده تا در مقابل حربه دستگاه قضایی چه‌کار کنند تا تیغش نبرد و افکار عمومی همیشه حق را به آن‌ها بدهد. لازمه این قضیه آن است که این‌ها مطلقاً زیر بار خطای خودشان و افراد طرفدار خودشان نمی‌روند. در بدنه اجتماعی این‌گونه جا انداختند که با هر کس از مجموعه ما  برخورد شود، حق با ماست.

آن‌ها هر کاری دوست داشتند انجام دادند. اما مردم دیدند که نمره اخلاق و کارت اخلاق را باید به‌طرف مقابلی که این بازی‌ها را درنیاورد بدهند. از انتخابات یک سال و نیم گذشت و تصویری که در ذهن مردم ماند، تصویر برخلاف انتظاری بود که این‌ها تصور داشتند. اخیراً احزاب جناح لیبرال خودشان نظرسنجی کردند و بخشی از کسانی که به روحانی رأی دادند، گفتند به رئیسی رأی می‌دهیم. این خیلی مسئله مهمی است.

در ماجرای ساختمان پلاسکو دیدید مسائل رسانه‌ای را به وجود آوردند. اما در ماجرای سقوط هواپیمای ATR یاسوج و یا غرق شدن کشتی سانچی، ندیدید که رسانه جناح مقابل جناح لیبرال، خودش را وارد این بی‌اخلاقی‌ها کند.

به انتخابات ریاست جمهوری نگاه کنید. جهانگیری به‌عنوان کاندیدای پوششی در انتخابات کنار دست رئیس‌جمهور مستقر در مناظرات انتخاباتی حضور داشت. هشت ماه بعد وقتی‌که خبرنگار خارجی از وی درباره رابطه‌اش با رهبر انقلاب اسلامی می‌پرسد، می‌گوید رابطه‌ام خوب است ولی هشت ماه دیداری نداشتم و در مناظره‌های انتخاباتی زیاده‌روی کردم. خودش اعتراف می‌کند که روش ما درست نبوده است و رویمان نمی‌شود دیدار رهبری برویم. شما بدانید کانال ارتباطی اصلاح‌طلبان با رهبری همین فرد بوده است. نکته ‌این است امروز دیگر جریان لیبرال و اصلاح‌طلب نمی‌تواند در افکار عمومی دستگاه قضایی را محاکمه کند. این دیگر جواب نمی‌دهد.

آقای دکتر عباسی، عملکرد رسانه‌های جبهه انقلاب در مواجهه با سناریو مواجهه با مفسدین و مبارزه با فساد چگونه بوده است؟

نکته این است که نظام رسانه‌ای جریان انقلابی امروز آن خلأ آماده‌سازی افکار عمومی توسط دستگاه قضایی را به‌خوبی صورت داده است. البته من در این قضایا اشکال را متوجه دستگاه قضایی می‌دانم. اگر یک قاضی به‌حق یک حکمی را صادر کرد و ملاحظه افکار عمومی را نکرد، این حکم مثل بوم‌رنگ بازمی‌گردد و به خود آن قانون و فرد و قوه قضائیه می‌خورد.

این‌یک اصل است، ما می‌گوییم قدرت نرم امروز پیشتاز قدر سخت و نیمه سخت است. منظور ما این نیست که قدرت نرم و قدرت سخت را فقط در مقابل دشمن خارجی بکار ببریم. شما در عصری زندگی می‌کنید که عصر رسانه است. یعنی باید تسخیر قلب‌ها و ذهن‌ها صورت بگیرد. چون جنگ نرم را پنتاگون نبردی برای تسخیر قلب‌ها و ذهن‌ها تعریف می‌کند. شما که می‌خواهید در دستگاه قضایی کارکنید باید افکار عمومی و قلب‌ها را قانع کنی و اگر این کار را نکنی، طرف مقابل در فضای افکار عمومی با فضاسازی رسانه‌ای شما را بازنده می‌کند. پس دستگاه قضایی واحد قدرت و جنگ نرم نیاز دارد. با یک وب‌سایت و یک روزنامه و انعکاس روزنامه‌ای نمی‌شود. یعنی متخصصی نیاز دارد که بگوید امروز یک مفسد اقتصادی می‌خواهد دستگیر بشود. این مفسد اقتصادی که می‌خواهد دستگیر بشود واکنش‌هایی که به این مفسد اقتصادی می‌شود چه خواهد بود؟ پیامدهای دادگاه چه خواهد بود؟ این هم اکنون می‌خواهد برود زندان محکومیت قطعی دارد قرار است چه اتفاقی در موردش بیفتد.

این موضعی که شما مطرح کردید، من در چارچوب ایجاد واحد “قدرت نرم” درقوه قضاییه می‌دانم. قوه قضاییه اگر یک واحد قدرت نرم داشته باشد -در حد یک معاونت یا اداره کل- که بیاید این چارچوب را معین کند، بسیاری از این محاکم و به‌اصطلاح دادگاه‌ها را می‌تواند علنی برگزار کند. این را به دلیل تجربه‌ای که در کار قضایی دارم، می‌گویم. هم اکنون 14 سال است که هرسال مشتری قوه قضاییه هستم. من پارسال تقریباً 11 دادگاه داشتم. امسال هم دوتا پرونده با شکایت رئیس‌جمهور و وزیر راه و شهرسازی داشتم. واقعاً تلاش‌های بدنه قوه قضاییه را از نزدیک می‌بینم. ببینید خیلی از کارکنان انصافاً زحمت می‌کشند. من که به عنوان شاکی به دادگاه نرفتم بلکه متهم بودم که آنجا می‌رفتم. من همیشه به‌عنوان یک متهم رفتم. واقعیت این است بخش عمده بدنه دستگاه قضایی افراد زحمتکش، خدمت گذار و تلاش کننده برای احقاق حق هستند. من تعداد زیادی قاضی در پرونده‌های مختلف داشتم که انصافاً برخوردشان خیلی معقول بوده و به مُر قانون عمل کرده‌اند. ملاحظات طرف مقابل را نکردند. چون بالاخره ما افراد شناخته‌شده و رسانه‌ای هستیم. تبعات و هزینه‌های مختلفی دارد. طرف مقابل ما هم مقامات کلانی بودند. اما کار خودشان را می‌کنند.

یعنی می‌خواهید بگویید که بخش اعظم فشارها به دستگاه قضا، به خاطر عملکرد آن نیست؟

من در این ده‌ها پرونده‌ای که داشتم دیدم این‌ها توصیه‌هایی می‌کنند که فراتر از قانون است که آقا همین بود که حکم را صادر کردیم اما برای مصالح مملکت و آسایش روانی جامعه ‌این مسئله را این‌طوری دنبال کنید. درواقع فرد می‌تواند بگوید من مأمورم و معذور و حکم را صادر می‌کنم بقیه‌اش به من مربوط نیست. شاید من از هر ده تا دادگاهی که رفته و یا می‌روم، یک یا نهایتاً دوتا خطا صورت بگیرد. غالباً این‌گونه است که برخوردهای قضات خوب بوده است. تقریباً 10 درصد آن نگرانی که شما در مورد اینکه خود قوه قضاییه فسادی داشته باشد و اشتباهی کند، می‌تواند درست باشد. اما اگر همین موارد را دستگاه قضایی شفاف مطرح کند و به قول شما خبرنگار داخل جلسه بیاورد و صداوسیما پخش کند، برای دستگاه قضایی نمایش ساختار قدرت است.

من فکر می‌کنم 60 درصد دادگاه‌های ما‌ قابل پخش و خیلی‌ هم برای جامعه جذاب باشد. غالباً وکیل‌های ما بسیار پرقدرت دفاع می‌کنند. وکیل‌های طرف مقابل که می‌آیند بسیار قوی متن‌ها را آماده می‌کنند و نماینده دادستان خیلی خوب طرح موضوع می‌کند و قاضی موشکافانه ریزه‌کاری‌های پرونده را در این زدوخوردها تبیین می‌کند و همان‌جا نکات کلی را می‌گوید. یعنی به اعتقاد من اگر در 20 پرونده خبرنگارها بودند و منعکس می‌کردند و یا ضبط تلویزیونی می‌شد، برای مردم درس حقوق بود. حالا بعضی از شکایت‌هایی که مقامات کشور از ما می‌کنند جنبه امنیت ملی دارد و شاید قابل پخش نباشد ولی به هر جهت می‌خواهم بگویم که این نکته‌ای که شما فرمودید نکته برحقی است. مسئله شفافیت بخشی از ساختار قدرت نرم قوه قضاییه است. یعنی قوه قضاییه زحمات خودش را نمی‌تواند ویترین کند و به مردم نشان دهد. نمی‌تواند 80 درصد نیروهایی که صادقانه خدمت می‌کنند را نشان دهند. تازه خطاهای دولت، دستگاه‌های دیگر و بخش خصوصی روی دوش دستگاه قضایی می‌افتد و دستگاه قضا زیر خروارها پرونده و متهم و شاکی گیر می‌افتد. طبیعی است نمی‌تواند جوابگوی همه باشد. ولی اگر دستگاه قضایی می توانست 80 درصد الی 90 درصد وجوه مثبت کاری خودش را در قالب یک دستگاه قدرت نرم می‌توانست به افکار عمومی ارائه کند اوضاع متفاوت می‌شد.

من معتقدم که این می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند. حالا وقتی دست می‌گذارند روی یک مجرمی که مسئله‌اش فساد اقتصادی است، افکار عمومی کاملاً آماده است از آن حمایت کند. بازتاب بعضی از نمونه‌های این‌ها را که قرار شده مثلاً انعکاس عمومی داشته باشد و پیگیری شود، دیدیم. دستگاه قضا با یک شبکه بزرگ فحشا که قاچاق دختر به خارج از کشور می‌کرد، سریع برخورد کرد و برایش یک فیلم مستند ساخت و به خانواده‌ها هشدار داد. درواقع پرونده را یک سازمان امنیتی شروع کرد. دستگاه قضایی برایش یک حکم انقلابی صادر کرد و سیستم هنری برایش یک مستند ساخت. حالا قرار است در فضای عمومی هم رونمایی شود. شما در چند پرونده قضایی می‌توانی این کار را بکنید؟ من به شما قول می‌دهم اگر 100 درصد پرونده‌های حساس را بررسی کنیم بالای 70 درصد این امکانش را دارد. یادم هست که بعد از پرونده اختلاس سه هزارمیلیاردی، در دانشگاه تهران سخنرانی داشتم. تجمع پرشور و سنگینی هم بود. آنجا گفتم که ما به‌شدت از موضع دستگاه قضایی حمایت می‌کنیم که این مفسدین به دار آویخته شوند. مردم دلشان خنک شود که یک کیف دزد نیست که مورد برخورد قرارگرفته است. این حرف‌ها با استقبال شدیدی مواجه شد.

جناح لیبرال خطی و مشی خودش را گذاشته است روی اینکه آقا ما بیاییم در حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی هر کس از ما که خطایی کرد و به محکمه قضایی رفت را تبدیل به یک قهرمان کنیم و برای ما مهم نباشد که در محکمه چه اتفاقی افتاده است و چه حکمی صادر می‌شود. می‌گویند باید افکار عمومی را  به دست بگیریم. این استراتژی حریف است.

دستگاه قضا برای مقابله با این وضعیت چه باید بکند؟

اگر دستگاه قضایی بخش قدرت نرم خودش راه‌اندازی کند و هنگامی‌که قرار است یک پرونده حساس ملی در افکار عمومی مطرح شود، این وجه افکار عمومی را جدی بگیرد و از قبل تمهیداتی برای آن بیندیشد، نتیجه تغییر می‌کند. یعنی افکار عمومی بداند چرا فلان شخص سیاسی، فرهنگی و اقتصادی دستگیر می‌شود؟ چرا دادگاهی برگزار می‌شود؟ اگر محکومیت در محکمه قضایی برای آن فرد 10 است در افکار عمومی کمتر از 9 نباشد.

بخش قدرت نرم را چگونه می‌توان در سیستم قضایی فعال کرد؟

این اتفاق با بلوغ فکری و فرهنگی دستگاه قضایی رخ می‌دهد. رسانه‌های جریان انقلابی هم باید در این قضیه جدی باشند. ببینید ما تعارف نداریم که در بهمن‌ماه رهبر انقلاب صراحتاً موضوع عدالت را سرلوحه همه فعالیت‌ها گذاشتند. طبق سنت همیشه، عدالت را سرلوحه همه فعالیت می‌دانند. ایشان صراحتاً گفتند در زمینه عدالت پس رفت داشتیم و من عذرخواهی می‌کنم. خب وقتی رهبر انقلاب مجبور می‌شود بیاید و عذرخواهی کند -درصورتی‌که در خیلی از موارد به ایشان مربوط نیست- کسی که خودش هشت سال رئیس‌جمهور بوده است، چه باید بکند؟ این فرد به خاطر اینکه با معاونش برخورد شده، می‌رود و در حرم حضرت عبدالعظیم(ع) بسط می‌نشیند و نامه‌نگاری می‌کند . حالا بعد از موضع رهبری این را برای خودش برگ برنده گرفته است که پس از حرف‌ها و نامه‌نگاری‌های من، رهبر انقلاب این‌طور گفته است.

آقاجان! رهبر انقلاب وقتی به خاطر عدم تحقق عدالت از مردم، عذرخواهی می‌کنند، باید تمام رئیس‌جمهورهای سه دوره گذشته نیز بیایند و عذرخواهی کنند. یکی از این ‌روسای جمهور هم شخص جنابعالی. وقتی ایشان عذرخواهی می‌کنند، چرا این سنت نمی‌شود که شما بیایید عذرخواهی کنید؟

در ماجرای کاهش جمعیت، رهبر انقلاب سال 89 در بجنورد گفتند که یک بخش من هم مقصر بودم . خب ما انتظار داشتیم بعدش رئیس‌جمهور آن دولت (دولت سازندگی) رئیس مجلس آن دوره و همچنین وزیر بهداشت آن موقع عذرخواهی کنند. درصورتی‌که وزیر بهداشت آن موقع در جلسات کارشناسی گفتند کار ما خیلی هم درست بوده است. یعنی دقیقاً نقطه مقابل نظر رهبری. این دفعه هم رهبری گفتند درزمینه عدالت پسرفت داشتیم و عذرخواهی می‌کنم. درصورتی‌که این مسئله ربطی به رهبری نداشته است. کجای سازوکار دولت به رهبری مربوط است؟ حیطه اختیارات و وظایف رهبری در قانون اساسی آمده است. رهبری فراتر از حیطه وظایف خودش از مردم عذرخواهی کردند. اما رئیس‌جمهوری که هشت سال پیش رئیس‌جمهور بود، حالا در مسائل مفاسد اقتصادی برخورد با یک معاون را مساوی برخورد با کل عالم هستی گرفته است.  در این مسئله 2 فرض است؛ یا دستگاه قضایی جمهوری اسلامی در محاکمه معاون وی درست عمل می‌کند که طبیعتاً نباید اعتراضی صورت بگیرد. یا اشتباه می‌کند که باز راهش این نیست که شما در افکار عمومی همه ساختار قوای سه‌گانه را به هم بزنید. اگر این روش به یک سنت تبدیل شود که پس از برخورد با هر مسئولی، هر کس بخواهد این‌چنین کند و طرفدارانش را به صحنه بیاورد، مشکل ایجاد می‌شود و قاضی جرئت نمی‌کند موضع بگیرد. اگر این باب شد همان بر سر کشور می‌رود که در ایتالیا، فرانسه بر سر مردم آمد و مافیا قدرت عمل را در دست دارد و به‌راحتی روی دستگاه قضا تأثیر می‌گذارد. ازاین‌رو باید دردها را جداجدا درمان کرد. اولاً جریان لیبرال در کشور یک استراتژی خط و مشی غلط را انتخاب کرده است. هویت خودش را گرفته موضعی که با شعارهای اصلی حکومت تقابل داشته باشد.

 در این نبرد، دستگاه قضایی وظیفه‌ای ندارد. یعنی نمی‌تواند به‌گونه‌ای عمل کند که ابتکار عمل از دست رسانه‌های جریان لیبرال گرفته شود و یک مجرم تبدیل به یک قهرمان نشود؟

دستگاه قضایی باید برای پرونده‌های حساس سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، برنامه و نقشه راه برای افکار عمومی داشته باشد. یعنی این مسئله را به‌حکم قاضی و چهارچوب آن اتاق دادگاه، منوط نکند. بلکه دقیقاً بداند که باید از چند روز قبل مقدمات را فراهم کند و افکار عمومی را توجیه کند. یک‌بار خودش این برآورد را به افکار عمومی می‌دهد؛ یک‌بار دادگاه را باز و آزاد برگزار می‌کند. اصلاً تلویزیون جلسه دادگاه را پخش کند. نمونه‌هایی بود که پخش شد. دادگاه آقای کرباسچی پخش شد. یک‌بخشی از دادگاه آقای فرهاد نظری پخش شد. دادگاه آقای شریعتمداری پخش شد. این برای مردم جذاب بود. معتقدم دستگاه قضایی اگر این کار را بکند جلوی غوغاهای مطبوعاتی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی گرفته می‌شود.

در دانشگاه‌ها جا انداخته‌اند که گویی دانشجو معصوم است و اگر به آن دست بزنی، گناه کرده‌ای. یعنی اصلاح‌طلب‌ها این‌جوری جا انداختند. انگار دانشجو یک انسان معصومی است که هیچ موقع از چراغ‌قرمز رد نمی‌شود. در این فضا، دانشجو فراتر از ساختار حقوقی جامعه است. من 25 سال در کف دانشگاه تجربه‌دارم. در برنامه‌ها یک سرگروه بلند می‌شود دادوبیداد می‌کند. گروه اول این‌هایی هستند که یک موضع برحقی دارند ولی چون جوان و پرشور هستند، نمی‌توانند صبر کنند تا نیم ساعت دیگر بحث تمام شود.

اما یک‌بخشی از این دانشجوها که اقلیت هستند، یک‌راه برای پناهندگی پیدا کردند. در طول 20 سال گذشته این‌ها این کار را انجام دادند. در دانشگاه امیرکبیر خیلی از دانشجویان بلند می‌شدند و دادوبیداد می‌کردند و بعدها می‌دیدیم که سر از اروپا و آمریکا درآوردند. 17 یا 18 نفر از دانشجویانی که پناهنده شدند و در تلویزیون‌های آمریکا و اروپا علیه نظام صحبت می‌کنند، همان کسانی هستند که در برنامه‌های دانشگاهی ما سروصدا می‌کردند.

جریان اصلاح‌طلب و تشکل‌های دانشجویی، به اسم جریان اصلاح‌طلب در دانشگاه‌ها شروع به دادوبیداد می‌کنند و در آن دادوبیدادهای خود همه‌چیز علیه نظام می‌گویند. این‌ها در این فکر هستند که این حرف‌ها را علیه نظام و انقلاب می‌زنیم و پناهنده سیاسی می‌شویم. اگر کمیته انضباطی دانشگاه چنین دانشجویی را صدا زد و گفت چرا این برنامه دانشجویی را خراب کردی، فوراً تمام اصلاح‌طلب‌ها و رسانه‌هایشان پشت این فرد درمی‌آیند و می‌گویند که چرا کمیته انضباطی دانشگاه او را احضار کرده است؟ اگر دستگاه قضایی این فرد را احضار کرد، دانشگاه و روسای دانشگاه هم‌پشت چنین دانشجویی درمی‌آیند و اعتراض می‌کنند! پس مشاهده کنید دانشجو می‌تواند خائن باشد و پناهنده شود. ما این شگرد را فهمیدیم. در برنامه‌ها، هر کس دادوبیداد می‌کند، به او می‌گوییم وقت جلسه را نگیر؛ اگر می‌خواهی پناهنده شوی، پس زود بیا بالا با ما عکس بگیر برو پناهندگی بگیر.

اگر دستگاه قضایی و نظام رسانه‌ای این چارچوب را به یک قاعده تبدیل می‌کرد که دانشجو هم مثل بقیه مردم ممکن است خطا کند، راحت‌تر این مسئله حل می‌شد. ما درصورتی‌که دستمان پر است و می‌دانیم دانشجوی لیبرال و اصلاح‌طلب خطاهای این‌چنینی دارد اما نمی‌توانیم برخورد کنیم زیرا اگر کمیته انضباطی فرد را احضار کرد، او باید مظلوم شناخته شود و برایش رپورتاژ خبری بروند. ولی اگر برود پناهنده شود، همان رسانه‌ها صدایش را درنمی‌آورند. پس دستگاه اطلاعاتی ما هم نیاز به نمایش قدرت نرم خود دارد. این دستگاه باید بگوید چطور ریگی را دستگیر می‌کند تا به تعبیر مقام معظم رهبری جای جلاد و شهید عوض نشود. چون باگذشت زمان، هژمونی و سیطره رسانه‌ای این کار را انجام می‌دهد.

در ماجراهایی که افکار عمومی را درگیر خود می‌کند، دستگاه قضایی بگوید که چرا این کار را انجام می‌دهد و چرا حکم صادر می‌کند؟ دلایل را به افکار عمومی بگوید. قاضی که متخصص نیست؛ باید متخصص رسانه‌ای بیاید و این کار را انجام بدهد. وقتی قاضی حکمی برای معاون احمدی‌نژاد صادر می‌کند که ما از محتوای پرونده خبر نداریم داستان چیست. این را باید دستگاه قضا بگوید. یا اگر برادر رئیس‌جمهور دستگیر شد، این پیام به جامعه مخابره شود که در جمهوری اسلامی هر کس خطایی کند، دستگیر می‌شود.

نمی‌دانم چرا دستگاه قضایی اجازه می‌دهد که در افکار عمومی محکوم شود. دستگاه قضا قدرت جنگ نرم ندارد اما اگر جامعه دید که رهبر مملکت در مسئله عدالت عذرخواهی کرد و دستگاه قضایی هم در عالی‌ترین سطوح با جناح‌های سیاسی متخلف برخورد می‌کند، دیگر القائات نظام امپراتوری رسانه‌ای لیبرالی را باور نمی‌کند یا این موضوع به حداقل می‌رسد. در کانال‌های تلگرامی و صفحه‌های اینستاگرام و روزنامه‌ها آن‌قدر راست و دروغ را مخلوط کرده‌اند که مردم دچار مشکل شده‌اند که کدام درست هست. یک بخش این مسئله به دستگاه قضایی و اطلاعاتی بازمی‌گردد که باید اطلاع‌رسانی خوب و شفاف و قانع‌کننده داشته باشند. یک بخش دیگر برمی‌گردد به جریان رسانه‌ای انقلاب که چقدر خودش را برای شفافیت مسئول می‌داند. اگر عقلای فکری فرهنگی رسانه‌ای با مشورت باهم تصمیم بگیرند درصد خطا کمتر می‌شود.

نگاه کنید جشنواره عمار بخشی دارد که در آن فیلم‌های مستندی که نقد درون گفتمانی نظام محسوب می‌شود، را بررسی می‌کند. داور این بخش آقای نظری بود. شب توزیع جوایز اختتامیه آقای نظری آمدند تا جایزه فیلم‌هایی را که جمهوری اسلامی را نقد کردند، بدهند. ایشان خیلی شاعرانه با دخترشان آمده بود تا جوایز اهدا کند. این کار به نظر من خوب بود. این کار باید حداقل هفته‌ای یک‌بار در یک محیط دانشگاهی و یا در یک مسجد بزرگ در یک شهر برای توده مردم انجام شود  تا مردم ببینند که باید ایرادات خود را در داخل حل کنیم. این‌طور می‌توانیم سیستم را اصلاح کنیم.

چرا جشنواره‌ای که جوانان انقلابی درباره فساد فیلم می‌سازد و یک فرد حزب‌اللهی معترض، داور آن است، تکثیر نمی‌شود؟ چرا برای زدودن فساد این کار را دست نمی‌گیریم؟ متأسفانه رسانه، مستندساز و نشریات ما این را دنبال نمی‌کنند.

اشکال بعدی به دستگاه قضایی و اطلاعاتی است که افکار عمومی را در راستای مأموریت خودشان به‌خصوص درباره کیس های بسیار حساس توجیه و آماده نمی‌کنند. با این وضعیت، فرد خاطی چه سیاسی باشد؛ چه فرهنگی و چه اقتصادی و در افکار عمومی قهرمان می‌شود. ما نباید اجازه دهیم چنین اتفاقی بیفتد. باید به استراتژی حریف حمله کنیم و نباید بگذاریم کسی که فساد اقتصادی دارد، با مدیریت افکار عمومی و کمک امپراتوری رسانه‌ای، قهرمان شود.

جناح لیبرال و اصلاح‌طلب باید بداند که قواعد بازی درون حکومت را رعایت کند. اینکه حکومت هر شعار رسمی ‌دارد، جناح اصلاح‌طلب در مقابلش بایستد؛ اینکه حکومت بگوید که نباید عقاید لیبرالیستی در جامعه رواج پیدا کند و این جناح خود را لیبرال معرفی کند، نمی‌تواند وزنی برای خود در درون نظام متصور باشد. جناح مقابل باید یاد بگیرد و سطح سیاسی خود را بالا ببرد و در چارچوب و در قاب حکومت بازی کند.

در چنین وضعیتی چه باید کرد؟

ما چاره‌ای نداریم جز این‌که جناح رسانه‌ای، فکری، هنری و فرهنگی جریان انقلابی برای مبارزه با مفاسد؛ برای اصلاح نظام در رفع فقر و تبعیض، جبهه‌ای عمل کند و برای جبهه‌ای عمل کردنش شفافیت را محقق کند. این‌چنین باعث می‌شود که مردم خوششان بیاید.

ببینید چه زمانی مقام معظم رهبری گفتند مسئولین به دانشگاه‌ها بروند و پاسخ دانشجویان را بدهند؟ چند سال از این موضوع می‌گذرد؟ چند مسئول آمدند در دانشگاه و پاسخگو شدند؟ چرا مساجد را به‌عنوان سنگرهای حکومت اسلامی جدی نمی‌گیریم؟

بنده معتقد هستم اینکه مفسدین توسط جریان لیبرال تبدیل به قهرمان می‌شوند، قابل دفاع نیست و طبیعتاً الآن سیاست رسمی نظام مبارزه جدی با این هیولای هفت‌سر فساد است. شعار رسمی نظام درست مثل سال 80  و 81  مطالبه‌ عدالت شده است. درنهایت می‌خواهم بگویم هدف اجتماعی بعثت انبیاء مسئله عدالت و قسط بوده است. این موضوع دارد آرام‌آرام اهمیت رسانه‌ای پیدا می‌کند.

در این فضا دیگر آن ترفند جواب نمی‌دهد. در عصر شبکه‌های اجتماعی رکن چهارم دموکراسی و مردم‌سالاری یک ماهیت دیگری پیداکرده است. در این فضا، رای هرکس تبدیل به یک رسانه و حتی یک تصمیم‌ساز شده است. از این‌رو فضا بسیار برای سازوکار راحت‌تر شده است.

جریان لیبرال موسوم به اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا باید در چارچوب نظام باشند. در سال 88 افکار عمومی جامعه را به هم ریختند چرا چون‌که اسمشان از داخل صندوق درنیامده بود. گفتند این قوانین را قبول نداریم! شما قبول ندارید؟ شما در این چارچوب رأی آورده‌اید! این جناح باید یاد بگیرد که در چارچوب قوانین باشد. جریان انقلابی همیشه در چارچوب بوده و اگر هم کسی از این جریان بخواهد تخطی کند، جریان انقلابی چنین فردی را طرد می‌کند. یک ‌زمانی جریان انقلاب پشت سر آقای احمدی‌نژاد بود ولی الآن قبولش ندارد چرا؟ چون خود را فراتر از قانون می‌داند. کسی که چارچوب را قبول نداشته باشد، یا خود را فراتر بداند صلاحیت مسئولیت در جمهوری اسلامی را ندارد. این را جریان رسانه‌ای انقلاب می‌تواند در جامعه جا بیندازد و سازوکارش را مشخص کند. بالاخره ما باید در یک جامعه مردم‌سالار پاسخگوی اعمال و رفتارمان باشیم. این نمی‌شود که رئیس‌جمهور مملکت 54 تا فحش ناروا به رقیب خود بگوید و بعد علیه کسی شکایت کند که به من توهین کرده است! نمی‌شود وعده انتخاباتی یا حرفهای دروغ بگوید و بعد بیاید بگوید که من کی گفتم؟ در جامعه اگر کسی متهم باشد، باید به اتهاماتش رسیدگی شود چه دانشجو باشد یا خبرنگار یا حتی یک مقام دولتی. دستگاه قضا باید به این نوع جرائم رسیدگی کند و دچار انفعال نشود.

در کل باید بگویم قهرمانی که ما می‌شناسیم با قهرمانی که نظام رسانه‌ای هنری رایج می‌پروراند، کاملاً متفاوت است. قهرمان انقلابی شهید حججی است که وقتی سرش جدا می‌شود، تازه مردم او را می‌شناسند.

فضای تبلیغاتی در جامعه اما به سمت‌وسوی دیگری رفته است. هم اکنون سلبریتی ها به‌عنوان الگو معرفی می‌شوند؟

قهرمان ما لیونل مسی و امثال او نیستند. در جامعه بعضی کالاها که به فروش نمی‌رسد، از فوتبالیست برای تبلیغ آن کالا استفاده می‌کنند. بعد بنرهای تبلیغ این کالا توسط فوتبالیست روی بیلبوردهای سطح شهر و در تلویزیون، دیده می‌شود. بعد خبرگزاری‌ها می‌گویند که این فوتبالیست برای تبلیغ 2 و 3 دقیقه‌ای 400 میلیون تومان گرفته است. مبالغ همین‌طور بالا می‌رود تا به تبلیغ کارلوس کیروش می‌رسد که برای یک بانک انجام داده است. می‌گویند برای این تبلیغ یک‌میلیون دلار پول گرفته است! برای ایستادن چند دقیقه و فیگور گرفتن، یک‌میلیون دلار گرفته است. چرا در جمهوری اسلامی پس از چندین سال که پول جامعه را در گلوی فوتبالیست‌ها ریختند، ما یک مربی نداریم که به ما کمک کند؟ می‌رویم مربی از خارج می‌آوریم و سالی 12 میلیارد تومان به او می‌دهیم تا به ما فوتبال یاد بدهد. جالب اینجاست که بانکی که در حال ورشکستگی است، یک‌میلیون دلار به یک خارجی می‌دهد تا تبلیغ این بانک را بکند. یک تولیدکننده کالای چرم چقدر از کالایش سود می‌برد که برای  تبلیغ محصولاتش از بازیگران استفاده می‌کند؟ اگر در این مسئله غل و غشی نیست، چقدر باید پول برای تبلیغ پرداخت کند؟ به نظر می‌رسد پشت این ماجرا یک قهرمان سازی نهفته است که با خلق‌وخو و نگاه اعتقادی انقلابی و مذهبی ما جور درنمی‌آید. هیچ موقع کسی عکس شهید مدافع حرم ما را نمی‌بیند که در حال خوردن چیپس باشد و بعد بگویند مردم دیدید که این شهید این چیپس را خورده؛ شما هم بیایید از این چیپس بخورید. ما همچنین چیزی نداریم و قهرمانان ما پفکی نیستند.

جبهه انقلاب آدم قهرمان دارد اما چطور باید از این ظرفیت استفاده شود؟

من همیشه ترسم این بوده که در عرصه سینما قهرمان‌هایی مثل این قهرمانان ورزشی -به‌خصوص فوتبالی- بسازیم. از آن بدتر ساختن یک دسته سلبریتی است که خود این‌ها بعداً مصیبت برای جامعه و حکومت می‌شوند. ما باید یک قهرمان سازی مردمی با یک معیار و اندازه‌گیری کنیم. مثلاً مأموران اطلاعاتی کارهای بزرگی انجام می‌دهند ولی متأسفانه نمی‌توانیم آن‌ها را معرفی کنیم. این‌ها قهرمانان واقعی ما هستند و ما حتی نتوانستیم یک قاضی پاک دست را به‌عنوان قهرمان معرفی کنیم. این‌یکی از ضعف‌های قوه قضاییه است. باید جامعه این اشخاص را به‌عنوان قهرمان بشناسند. ما چرا به مفاسد دولت‌ها نپرداختیم؟ مثلاً چرا به فساد دولت اصلاحاتی‌ها که الآن مدعی هستند در دوره ما فسادی وجود نداشته، پرداخته نشده است؟ این‌ها از اصلی آمریکایی استفاده می‌کنند که می‌گوید حافظه جامعه و افکار عمومی کوتاه‌مدت است و چون این حافظه کوتاه‌مدت است، طبیعتاً مردم یادشان می‌رود که در دوره‌های قبلی چه بود و چه اتفاقی افتاده است. پاتک این تک، همان است که تاریخ را به یاد مردم بیاوریم و بازخوانی کنیم. مثال در دوره سازندگی فاضل خداداد اختلاس 123 هزارمیلیاردی را صورت داد و بعد اعدام شد. در آن زمان چه کسی مسئول بانک سپه بود؟ علاوه بر آن فساد کرسنت نمونه دیگری از این فسادها است. همان ‌کسانی که در دوره سازندگی و اصلاحات مسئول بودند، الآن هم مسئول هستند.

الآن هم در بعضی از طرح‌ها، فسادهایی صورت می‌گیرد که بعدها صدایش درمی‌آید. جامعه باید این ویروس‌ها را پیداکرده و آن‌ها را نابود کنند. الآن شعار اصلی نظام عدالت و برابری  است. بی‌تعارف باید در این زمینه بازخوانی‌هایی انجام شود و به‌طورجدی عمل شود. حتی باید فسادهای دوران قبل از انقلاب را برای مردم بازگو کرد.

به چه دلیل ؟

چون جریان لیبرال فقط قصد تطهیر دوره اصلاحات را ندارد بلکه قصد تطهیر دوره قبل از انقلاب را نیز دارد. اگر ما به حافظه بلندمدت مردم تلنگر نزنیم و یادشان نیاوریم باز همین مشکلات ایجاد می‌شود.

قبول دارید که فساد، علاوه بر جنبه اقتصادی، تبعات دیگری نیز به دنبال دارد؟

مسئله مبارزه با مفاسد اقتصادی وجه اقتصادی و سیاسی دارد اما اعتقاددارم که یک ماهیت فرهنگی دارد که از همه خطرناک‌تر است. ببینید وجه اقتصادی‌اش یک‌طرف وجه سیاسی هم یک‌طرف ازنظر فرهنگی وقتی جامعه از فساد حساسیت‌زدا شد و برای برخی مدیران جامعه و حکومت زندگی اشرافی عادی شد. بنده نمی‌گویم که یک مقام حکومتی نباید شنا کند اما همان‌جایی باید شنا کند که بقیه مردم شنا می‌کنند. در افکار عمومی این نهادینه می‌شود که آن حقش است و من هم حقم هست که آن را داشته باشم. یا وزیری که پورشه سوار می‌شود و خود را مهم‌تر از مردم می‌داند و می‌گوید که مردم باید پراید سوار بشوند و من پورشه یا وزیر دیگری که در مجلس اعلام می‌کند که حساب من و دخترم باهم کمتر از 5 میلیون تومان است! و حتی مجلس هم به این‌طور آدم‌ها رأی اعتماد می‌دهد. بنده حرفم این است که این موضوع یک موضوع فرهنگی است تا یک موضوع اقتصادی و سیاسی.

وقتی اشرافی گری یک فرهنگ شد و جامعه این مسئله را پذیرفت و گفت اشکال ندارد بگذارید مسئولین با اشرافی گری زندگی کنند و ما فقط حسرت آن را بخوریم، قطعاً بدانید که جمهوری اسلامی شکست‌خورده و در حال سقوط است. بنده یک روایت از امام سجاد(ع)  نقل می‌کنم 60 سال از دوره امام حسین(ع) گذشت و در دهه هفتم سؤال شد که وضعیت اسلام چه شد؟ امام سجاد(ع)  پاسخ داد که مردم در دنیا 6 طبقه‌اند 1- شیرها 2- گرگ‌ها 3- روباه‌ها 4- سگ‌ها این‌ها اقلیتی هستند که می‌درند و جامعه به آن‌ها حق داده که شما گرگ باشید شیر باشید. 5- طبقه پنجم  هم اکثریتی به نام خوک‌ها هستند. 6- در طبقه ششم هم یک اقلیتی به نام بره‌ها هستند. این دوطبقه دریده می‌شوند. فرمودند: شیرها سیاسیون هستند که در قدرت می‌خواهند باقی بمانند. گرگ‌ها تجار شما هستند وقتی می‌خرند مذمت می‌کنند و وقتی می‌فروشند طمع می‌کنند( مثل همین آگهی‌های بازرگانی). روباه‌ها کسانی هستند که از دین می‌خورند مثل برخی از کسانی که آنچه را به نام دین به مردم توصیه می‌کنند در درون خودباور ندارند. وقتی جامعه‌ این‌طور می‌شود شک نکنید امام حسین(ع) به قتلگاه می‌رود. سگ‌ها به قول امروزی‌ها همان طبقه فرهنگی‌اندکه مردم از ترس زبانشان به آن‌ها احترام می‌گذارند و این چهار اقلیت جامعه را می‌درند. فرمودند امان از خوک ها که این‌ها در جامعه نسبت به‌حق و باطل خنثی هستند و به هیچ فحشایی وارد نمی‌شوند مگر آن‌که دعوت بشوند چون ‌پذیرفتند که آن‌ها شیر یا گرگ یا سگ باشند و بدرند. خداوند در سوره فرقان می‌فرمایند ای پیامبر تو بر کسانی که هوای نفسشان را الهه خودشان می‌کند، وکیل نیستی؛ ای پیامبر! فکر می‌کنی این‌ها می‌اندیشند نه این‌ها از چهارپایان گمراه‌ترند. در آخر فرمودند طبقه ششم مؤمنین هستند و پشم و گوشت و استخوانشان را طبقات بالا می‌خورند و اگر این قضایا اتفاق بیفتد، طوری می‌شود که امام حسین(ع) می‌رود به مذبح می‌رود. چرا این اتفاق افتاد؟ چون این شش طبقه نقش خودش را پذیرفت. اگر نمی‌خواهیم کربلا دوباره اتفاق بیفتد، نباید با فساد برخورد سیاسی،اقتصادی و جناحی کنیم؛ باید برخورد فرهنگی انجام بدهیم. نباید عکس فلان مربی روی بیلبوردهای شهر 10 میلیونی برود و هیچ‌کس اعتراض نکند که مبالغ سنگین برای یک عکس این مربی می‌دهند. بعضی‌ها هم این قضیه را توجیه می‌کنند که حقش هست. بنده معتقدم جریان انقلاب باید در این مسائل فکر و ذهن اش روی فرهنگ باشد. چرا؟ چون آن‌ها می‌خواهند ازلحاظ فرهنگی قبح فساد شکسته شود و فساد در سطح جامعه عادی شود. باید جلوی این گرفته شود. شمر سرباز امام علی(ع) در صفین بود و در جنگ جانباز شد سردار امام حسن(ع) در جنگ ساوات بود و قاتل امام حسین(ع) در کربلا شد. این تغییر اقتصادی و سیاسی نبود؛ این تغییر شمر، فرهنگی بود. باید ازلحاظ فرهنگی کار شود تا قبح فساد نشکند و در جامعه عادی نشود.

آقای عباسی از شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می کنیم.